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達賴喇嘛:「這些年輕人的作爲毫無益處。」(有图)

2013年7月23日

2013-06-30
Dalai Lama: “Was diese jungen Leute tun, hilft nicht”
達賴喇嘛2013年6月在雪梨一場活動上。Der Dalai Lama bei einer Veranstaltung in Sydney im Juni 2013 (?David Gray/Reuters)

2013年6月13日

《時代周報 Die Zeit 》記者:Georg Blume

達賴喇嘛:「這些年輕人的作爲毫無益處。」Dalai Lama: “Was diese jungen Leute tun, hilft nicht” (deutsche Version)

副標題:首次達賴喇嘛在我們這次的採訪中,明確反對自焚。他自稱是一個社會主義者,並批評中國的資本主義。他對北京新一屆的領導班子可抱有任何希望?

達賴喇嘛流亡印度北部山城達蘭薩拉附近的小宮殿,座落在一千八百公尺高喜馬拉雅山脊前的雄偉岩石風景之上。每天清晨數百名來自世界各地的朝聖者圍繞建築物緩步蜿蜒而上。沿路有經幡和為西藏自由而抗議的標語點綴。

這一天,達賴喇嘛約中午時刻,在他色彩繽紛的花園裏,接見一些挑選出來的信徒:一組俄羅斯人,一對藏族老夫婦,一個韓國家庭,一位帶著兩個孩子前來的瑞士女性,還有一名印度軍人。達賴喇嘛對他的客人表示歡迎並擁抱他們。韓國人立時哭了起來。當瑞士女士投向達賴喇嘛胸膛並大喊:「我愛您」,他不自覺地倒退一步。過了一會兒,他來到光線柔和的房室接受採訪。

《時代周報》:親愛的尊者,來您這兒,會走過一個悼念西藏被中國攻佔之役中殉難烈士的紀念碑。在這個紀念碑上貼滿控訴近來自焚殉難者的海報。請問您為西藏的奮鬥是否須要這些新近的烈士?

達賴喇嘛:我不這樣認為。我主要關注的是藏傳佛教及藏傳文化的保存。所有政治問題都是次要的。雖然西藏許多地區,連我的家鄉那一帶,從第九世紀以來,曾經很長一段時間在中國控制之下,藏人至今仍然覺得彼此共屬於一個族群。原因就是藏傳佛教、文化和語言的凝聚。數千年至今,藏人一路走來始終如一,不管政治局勢如何演變。

《時代周報》:您有次說,藏人本質上是一個好戰的民族 — 透過佛教才讓藏人參悟了許多事情。藏人又開始激烈化的危險是否存在?

達賴喇嘛:今天確實有一些道德淪喪的現象。年輕藏人身上載負太多壓力、太多敵意。以至於他們之中的一些人走上捨命的道路。但是表現出這樣的決心的年輕人,會很輕易地造成傷害並導致暴力。

準軍警青年節當天在拉薩布達拉宮前矢志效忠。

Paramilit?rische Polizisten legen ihren Eid ab am Tag der Jugend vor dem Potala Palast in Lhasa (? China Daily/Reuters)

《時代周報》:所以您認為這些人會損及西藏大業嗎?

達賴喇嘛:他們的作爲毫無益處。西藏抗議活動近年來不斷增加。結果呢:反而是更多的鎮壓,更多中國士兵駐紮。西藏問題的解決,必須通過友好對話,而不是對抗。唯有溝通理解的路徑才是現實的。所以,我告訴藏族青年組織,他們致力的解決方案,必須來自於雙方協議。即便西藏曾經在第七、八和第九世紀曾是一個獨立的國家。

《時代周報》:您認為,為爭取國家自由而鬥爭的年代已然過去?

達賴喇嘛:我思考的出發點在於,身為一個人,我乃是七十億人中的一分子。

《時代周報》:所以要與一位被當作神明爲人崇敬的您進行訪談,那麽輕易可行?

達賴喇嘛:這是你說的。七十億人口中有德國人、西藏人、印度人、中國人。而他們之間的差異並非無法推翻。歐洲國家所標揚的社區精神告訴我們,顯然,作一位法國人或德國人並不再重要。所以我為什麼那麽佩服戴高樂和艾德諾。德國與法國數十年來互視爲不共戴天的宿敵。然後氛圍逐漸改變,戴高樂和艾德諾認爲,克服狹隘的民族主義才能達到雙方共同的利益。我們西藏人和中國人也應該要有這層認識。

《時代周報》:您當真認爲西藏人和中國人能夠像法國人和德國人一樣,當戰爭結束之後,雙方握手言和?

達賴喇嘛:可能性是存在的。我們必須致力達成。今天的中國有許多佛教徒,起碼有四億之多,而且其中許多人都追循藏傳佛教。好一陣子以來,我每個星期都接見從中國大陸來見我的中國人。見到我他們大多數的人都哭了 — 他們的信仰如此強烈。佛教徒能夠在中國生活實是幸運至極,這些佛教徒遵循與我們相同的傳統。他們可以協助藏人和中國人之間建立起更緊密的關係。不管我們願不願意,中國人是我們的鄰居。我們必須生活在一起。

「我們不希望獨立。」

《時代周報》:近來年輕中國背包客蜂擁而至來到西藏。對您而言,不嫌騷擾嗎?

達賴喇嘛:每年來到西藏的中國遊客有好幾十萬。這些都是比較有感性的中國人,而且對藏傳佛教文化顯示出來自内心的喜悅。其中有一個人曾經站立在拉薩布達拉宮面前感嘆地說:「啊!這裡真真不是中國,這是一些別的東西。是另一個國度。」說完,他就被中國警察帶走了。儘管如此,這位男士的例子告訴我們,中國人到西藏旅遊反而加深意識。這對藏人是很值得的。」

《時代周報》:可是許多藏人擔心,過多中國人到西藏定居。

達賴喇嘛:有些中國人在中國找不到工作。這些沒有專業訓練的工人遷徙轉到西藏城市或是鄉村居住。中國當局往往比較喜歡用這樣的人勝過藏人,例如,去修築道路。許多當地藏人都牢騷滿腹。他們說所有的工作機會全給了中國人。

《時代周報》:您認爲中國的西藏政策有哪些是最糟糕的?

達賴喇嘛:過去十年來,但之前也是如此,中國地方政府一再地變本加厲緊縮西藏現行的各種限制。許多新來僧侶被撤除,他們也在寺院裏強制執行思想政治教育活動。

《時代周報》:今年三月中國有了個新的領導班子。對西藏會有哪些變化?

達賴喇嘛:有些中國人告訴我,新的領導班子會有一個更開放的世界觀。但是現在不宜過早下斷語。

《時代周報》:據説共產黨黨主席習近平是個佛教徒。

達賴喇嘛:是的,意思是,習近平的家人遵循佛教,但他個人隸屬一個集體領導。我們不知道一個個人能夠作出多大的改變。

《時代周報》:1959年在共產黨大軍壓境之際您逃到印度。您還會願意重新回到共產黨政治統治之下嗎?

達賴喇嘛:1974年,就在這宮殿你現在坐的這間房裡,,我們決定遲早必須與中國政府進行交涉。那時「文化大革命」仍然在中國肆虐恣行,儘管如此,我們依舊採取與中國政府直接談判的路線。因為之前我們已經嘗試過所有其他的途徑。我們向聯合國作出呼籲,但是我們的問題未能得到解決。所以很明顯,尋求獨立的主張是不恰當的。然後,我們主張在中華人民共和國境内享有自主權。

《時代周報》:那時您真的認為您的策略會成功?

達賴喇嘛:1978年北京給我弟弟傳來信號,說鄧小平願意接見他。我說,立刻去!不久後,就聽到鄧說,除了獨立一切可談。這也是我們的主張。所以在七十年代末和八十年代初,鄧小平進行了許多改革的這段期間裏,我們的確滿懷希望。但隨著八十年代中期民主運動來到中國,鄧小平轉趨保守政策,提倡自由主義的共黨領導人胡耀邦1986年下臺。我仍然深信,如果胡耀邦還繼續在位,西藏問題今天將得到解決。所以重要的是,今天習近平若是能夠稱讚胡耀邦路線。連一些官方文章都支持胡耀邦。如果新上任的領導班子能夠遵循胡耀邦精神,我就看得到希望。

藏人散佈區

《時代周報》:您或可向共產黨讓一步,若您願意放棄堅持大西藏的想法 — 那大約是中國總面積的四分之一。貴流亡政府幾乎在每一張地圖上都是這麽劃分版圖的。

達賴喇嘛:我們從來沒有使用過「大西藏」這個字眼。我們說的只是藏人居住區,而且有中國憲法明確承認的西藏區域。我們要求的只是所有藏人必須能夠享有與西藏自治區藏人少數民族相同文化的權利,譬如能夠使用藏語就是。

《時代周報》:但是事情會不會簡單許多,如果您與北京的談判,僅僅針對中華人民共和國境内的西藏自治區?阿拉法特與以色列談判失敗,也是因爲他想實現的解決方案,包括所有巴勒斯坦人,連難民也在其内。您不也正是希望所有藏人,包括那些在四川和青海兩省的藏人得到解決。

達賴喇嘛:不錯。但是,阿拉法特要求的是獨立。我們不要求獨立。如果我們要求獨立,那麽討論就只限於自治區。但是我們真誠地認同在中華人民共和國境内生活。在這個情況下,藏人地區的藏人就應該享有一定的自主權,這個自主權對所有藏人都有裨益 — 完全無須從中國分離出去。這本是我們最感興趣的,因為西藏經濟落後,我們希望它現代化。因此,能夠置身於中華人民共和國境内是絕對令人期盼的。先決條件是自主權,裨能保存我們固有的文化。

《時代周報》:貴流亡政府設計西藏自治的主張,民主也是其中一項。中國共產黨如何能夠接受在自己的國家裏,實行兩種不同的政治制度?

達賴喇嘛:我們希冀民主,但是我們沒有向中國要求民主。

《時代周報》:就是説,您接受在西藏境内實行共黨專制獨裁?

達賴喇嘛:看一看共產黨過去六十年:先是毛主席的時代,鄧小平時代,江澤民時代,胡錦濤時代。對一個政黨而言,可是在同一個專制制度下四個迥然不同的年代,每一個年代都有重大的政治分歧。現在習近平時代開始,雖説還是在共產黨的體制下,使用的也是一套相同的憲法,但也有可能,許多憲法保障而尚未實施的權利,逐漸開始實踐。

「我看到中國將面臨失敗的危險」

《時代周報》:那麽說,您對共產黨抱持著希望?

達賴喇嘛:當我1950年在北京的時候,我曾向中國當局申請加入共產黨。較早些時候我在歐洲議會上,問候我的社會主義國家代表,稱呼我為「同志」。我非常習慣同志與同志之間進行交談。因為我自覺是一個社會主義者,毫無疑問。一旦涉及社會經濟理論,我是一個準馬克思主義者。

《時代周報》:在您的新書《超越宗教Beyond Religion》中,您讚揚全世界許多人已經從貧困中解脫出來,但也批評數十億人仍然處於貧困之中。這可是一個隱諱對中國的表揚,認可大多數中國人脫離危及生存的赤貧?

達賴喇嘛:是的,當然。我之所以對馬克思主義感興趣,正是因為馬克思主義高度重視公平分配。這個理論不僅僅在於利益的獲取,而是以一個道德原則出發,這是資本主義根本不可能有的思維,這就是為什麼資本主義終極走向剝削。幾年前,我身為首位外籍賓客拜會如今已故的捷克總統哈維爾,就向他表示我希望看到一個嶄新的道路、一個新體制。彼時東歐國家尚處於舊有的社會主義制度,西方資本主義尚未蔓延開來。那時我深切希望,一些社會主義原則能夠與資本主義的動力結成連理。我也祝願中國如此。

《時代周報》:北京的共產黨沒能達成您的願望?

達賴喇嘛:我看到中國將面臨失敗的危險。那裏有的只是資本主義。中國富人與窮人之間的差距太大。去年我在宮殿接見一個來自中華人民共和國的團體,其中有一位穿著簡陋的農民。他坐在後排的位置。他的衣服破舊不堪,赤著腳丫子,臉龐顯露出貧困不堪的樣子。其他從中國來的,都是受過教育的人,挺瞧不起他的。身為一個社會主義者,全心全意地我把關注投向這位農民。我問了一下他和一般中國農民的生活條件。他的回答太可悲了。簡直荒唐至極,太可怕了!一個共產社會主義國家如何能走到這個地步?怎麼能夠置農民如此遙遠而不顧?

《時代周報》:德國總理默克爾任期開始,在柏林接見您而獲得衆多掌聲。現在她在位執政要八年了。為什麼您就再沒有與她會晤過?

達賴喇嘛:我也好多年沒去過柏林了。

《時代周報》:可是您來過德國許多次。難道女總理對您不再忠心?

達賴喇嘛:我不知道。我想未來還是有見面的機會。

《時代周報》:您難道不覺得被西方政客利用了,他們與您站臺以獲得鎂光燈的青睞,從人們對您的高度愛戴以獲利,一旦涉及與北京做生意,就棄您於不顧?

達賴喇嘛:這是可以理解的。對許多西方國家領導人而言,跟我見面是不太容易。但也有其他人譬如英國首相,最近接見了我。

《時代周報》:您如何解讀西方對您持續的高度熱愛?

達賴喇嘛:因爲我只是個過客。假如我搬住德國,也走進德國政治,我的支持度將會迅速消逝。

《時代周報》:您呼籲一個超越一切宗教全球性的道德……

達賴喇嘛:西方公眾非常能夠接受涉及全球性、普遍性的責任問題。不過我想明確表示:我對一個世俗道德的呼籲,並不意味貶低宗教,反而是對所有宗教的尊重。西方有時誤解我的想法。

《時代周報》:慈悲在您乃是一個核心概念。與其套用於西方,難道不更適用於以佛教和儒家思想為基礎的柔性的亞洲人生哲理?

達賴喇嘛:我的一位德國基督教牧師朋友曾經告訴我,今天西方年輕人以科學性為導向,而對神的研究,内心有很大的距離感。對於西方年輕人來說,佛教的方式更容易理解。事實上,佛教對某些神學家而言並非宗教。在佛教裏頭,我看到的是一門精神科學。修行必須依靠大量實踐、許多培訓、許多心靈和情感世界的認知。

《時代周報》:我們西方人到底懂得佛教嗎?

達賴喇嘛:波特蘭的一位教授最近告訴我,只有百分之一的歐洲人信奉佛教,但有百分之二十五的歐洲人相信輪迴。我不知道這些數字是否可靠,但似乎連許多非佛教徒都認同轉世重生。

《時代周報》:您今天就在計劃個人的轉世重生,它顯然不會在西藏發生。

達賴喇嘛:(笑)如果這個誤解能被澄清,我們今天的談話就非常值得。這裡涉及到兩件事情:一個是達賴喇嘛這個機構,另外則是我個人。此機構不須要強行持續。假如情況顯示,達賴喇嘛的機構沒有存在的必要,它就會自行停止。那也就沒有達賴喇嘛的轉世。但是,這件事與我個人無關。我個人生命將會由我未來的生命延續。設若我死後的情勢與現況雷同,那麼,從各種可能性來看,我將會在一個自由的國度重生。因爲轉世重生的目的,在於完成我們前世未完成的任務。所以,我的重生必定會在一個讓我比較容易達成任務的地方發生。而這個地方當然會是一個自由的國家,而不是西藏。

《時代周報》:譬如說在德國發生?

達賴喇嘛:如果是爲了努力工作,我會選擇德國。但是不太可能。因為我性格中的開朗因子會讓我選擇意大利。

《時代周報》:您這輩子的成就難道還不夠,尚需許願來世?

達賴喇嘛:我的身體,我的語言,以及我的精神都是為他人謀福而存在。即使當我累倒:這個目的仍然存在。從這個意義上來說,就要回到我最喜歡的一首禱詩:但求宇宙不滅,但求萬物不滅,吾亦相隨相伴,驅走世界苦難。

(本文已被和谐,翻墙搜寻而成,编者按)

反思
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