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维护汉传佛教至关重要! 财新网专访“宗萨仁波切 ”(转载)

2014年1月27日

2013-11-16
维护汉传佛教至关重要! 财新网专访“宗萨仁波切  ”2013年第11期。转载于:法的供养

(2013-11-15 12:16:45)

别让某些方法把智慧给劫持了

专访|宗萨钦哲仁波切

财新《中国改革》2013年第11期 特约作者|维地亚

70多天的时间,在宗萨钦哲仁波切于北印度宗萨佛学院的《窍诀藏》灌顶法会上,我潜心觅食仁波切传授的金刚乘窍诀的食粮,也不时抬头仰望坐在高高法座上、撒下法教美食的仁波切。每一天,身着法衣法帽的仁波切都庄严得令人敬畏,令我时刻思维:上师即佛,佛即我的自心,上师不过是我本初心性的外在显现。那段时间,我时常感到,我的自心与这位外在上师的心是合而为一的。

法会进行中的某一天,在仁波切家的晚餐桌旁,围坐着来自各国的弟子,有人谈起中国公共媒体对仁波切颇感兴趣,不断有杂志采访他。一时兴起,我问仁波切,我也可以做一个他的专访吗,不仅从一名记者也是从一个弟子的角度?仁波切应允了,但轻描淡写地加了一句:他只回答别人没有问过的问题。

第一次采访在仁波切家的花园进行,他坐在维多利亚风格的白色铁椅上,回答问题时有点分心地左顾右盼。他手里攥着一摞纸张,纸上有一些表格、数字,英文的。显然,在采访之前,仁波切正忙于这些数据。传法之外,他有寺院、学院、基金会、佛典传译计划等等项目要料理。

此后一个多月,仁波切终于有时间接受第二次访问。见面后,仁波切重复一定要问没人问过的问题。这对我不是问题,我熟知哪些问题已被中英文媒体采访过。实际上,我怀揣无数没人问过的问题要问他,只要他有时间,只要他许可。也许,花一生的时间,这些问题也问不完。

我对自己的成长没有丝毫遗憾

维地亚:你是证悟者吗?没有证悟的凡夫如何知道一位上师有没有证悟?没有证悟的上师如何能够教导有关证悟的东西引领众生证悟?

仁波切:我根本就不是一位证悟者,我差远了。但如果有人认为我已证悟,这也有可能对他们有帮助。我遇到过一些人,在我看来他们是证悟者,我听过他们的教言,可以重复他们说过的话,这可能会对别人有帮助。

维地亚:做一位藏传佛教的转世祖古(编注:藏语中对藏传佛教转世上师的称谓),就是从小被培养成一名精神领袖、一个帮助众生证悟的工具。但你说,你害怕人们对你的期望,在一次访谈里你坦言,对你来说,「虚伪是一个很大的问题,你必须经常和其做斗争」。你觉得自己迄今已做到几分之几的真诚,还有几分之几的虚伪?

仁波切:时起时落,有时不虚伪的指数有百分之十,有时仅仅百分之一,这指数从未高过百分之十。

维地亚:你的母亲在你早年的生活中重要吗?作为被认证的转世祖古,你很早就被隔离在锡金皇宫里接受严格的训练,度过了在一般人眼里是相当残酷的童年。你的母亲是否为此悲伤?你也曾像一般孩子一样依恋母亲、曾经为不得不离开她而悲伤吗?

仁波切:我接受过相当多的传统训练。和今时今日的祖古们比起来,我接受的是比较严谨的传统训练,从小都没在我妈妈身边,因此,我母亲不太有机会对我产生太大的影响,然而在我所有的家人当中,我母亲在感情上对我是最重要的,尽管我不一定有同等的机会见到我的其他家人。

维地亚:为了受教育,今天的转世祖古抑或普通孩子在幼年就离开母亲仍然是必要的吗?这有何利弊?

仁波切:现在的祖古没有幼年远离家人的经历。而我是在这样的情况下长大的,这也许有些好处。我的家人对于我如何被带大从来没有任何影响,这可能是好的,因为自己的亲人总是会带点私心。

维地亚:如果可以选择,你宁可有今天的成就,还是有一个不那么严酷、充满母爱、自由和欢乐的健康的童年?

仁波切:我对于自己如何成长没有丝毫遗憾,但我想我现在不会用相同的方法去训练年轻的祖古,那样的话我可能会被送入牢房。

维地亚:一个祖古从小总是被周围的人扶持或者说操纵,他们在多大年纪时可以自己做主自己的生活和事业?你多大年纪才开始获得自由?一旦你有自主权后,所做的第一件大的改变是什么?

仁波切:我大致上仍不觉得自己已经获得为所欲为的自由。我认为没有任何人拥有这样的自由。我们全都愿意相信自己可以为所欲为,但是我们自己从不这么做。尽管如此,我很幸运,有顶果钦哲仁波切这么伟大的上师,他真正鼓励我独立。我年轻时要去英国(学习经济管理)居然没被阻止,这在当时来讲是很大的一件事,是个非常激进的做法,就算是今时今日的年轻祖古,他们所处的环境也未必允许他们这么做。

维地亚:藏人、包括转世祖古们的教育中,挨打是一件不稀奇的事,对吗?但打孩子会在现代社会里被诟病,在西方法治社会,体罚被划定为犯法,父母甚至可能为此坐牢。你小时候挨过打吗?你觉得体罚是必要的吗?感觉现代西方社会的教育也有诸多问题,太强调孩子的所谓自由发展,结果人们都很自我中心、自私自利,而现在的中国孩子在某种程度上也差不多。这和你的童年教育截然相反,人类能在这两种极端之间找到平衡吗?

仁波切:我经常挨打,但我对那些打我的人不会心存怨恨。当然,一般而言,身体虐待是不对的,尤其是当两人体型大小有相当差距的时候。不过,我现在观察到一个新的现象:今天的孩子,尤其是在现代化的地方,他们完全自由并且被宠坏,而我也观察到,在我的朋友当中那些把孩子宠坏的,当他们的孩子长大并步入青年期时,他们会经历另外一种不同的抑郁。因为你从小就被宠坏,要什么有什么,但当你抱着这种为所欲为的心态,同时,又有要和其他人交往的矛盾态度(因为在生理上,你需要个伴侣),而这时,你突然遇见一个也想要为所欲为的人,两个人碰到一块儿,就起了冲突,接着,疏离感就开始了,然后,我们会看到很多年轻人感到抑郁沮丧。

当我看到这样的情形时,我想,从长远的角度来看,不去管教孩子也许并非正确的做法,你给予的关爱只能带来非常短暂的利益。

维地亚:像你这样反叛的人,在年轻的时候,有没有想过、甚或尝试过脱离他人为你安排好的角色,不想做佛教老师,去走一条不同的人生道路?是什么使你坚持在这条道上?

仁波切:这就是导师们的技巧,他们让你看见佛法的价值,就是这样。

维地亚:你从没想过离开?

仁波切:我也许会离开某种生活方式,但要我远离佛法?要我放弃「无常」「空性」等概念?除非我疯了,不然我绝对不会这么做。

维地亚:不久前你曾在Facebook上发过「2013年新年絮语」,呼吁人们节约能源、食物和洗澡水等,过节俭的不浪费的生活。但很多高级喇嘛过着奢侈的物质生活,那么你自己呢?据说你是最有钱的喇嘛之一,你刷牙的时候真的会像自己曾经发愿的那样关掉水龙头吗?

仁波切:这我会做(刷牙时关掉水龙头),我对此完全充满偏执与强迫性,这让我的侍者都快发疯了。至于说我是最富有的,我并没有一只价值280万美元的狗,也没有16辆奔驰或宝马,其实我也不太清楚它们之间的差别。

不过我理解人们为什么会这么想。在第三世界人们的眼里,如果你捐钱给欧洲人、美国人,尤其是捐资给大学,他们便会想:「这真是疯了!为什么你把钱捐给本身就很富有的人?」

他们不知道,这和我的愿景有关,我认为致力于佛法的源远流长更重要、更迫切。你知道纽约的中央公园吗?在一个高楼大厦那么稠密、寸土寸金的城市,却有着如此巨大的公园,是不是非常奇妙?那要归功于早在一百多年前,城市的当权者就预见到了这个城市需要这样大的公共绿色环境,从而英明地做出了保留这大块空地的决策。

当我做供养时,比如供酥油灯的时候,我也尽量做得越多越好,因此这经常会成为一个公共活动,而当人们看到时便会想:「太神奇了!他们一定很有钱!」而且有点可悲的是,就算你身上戴着一个纯金的劳力士手表,人们也不会觉得你富有,可是,当你供养上百上千盏酥油灯时,人们便会觉得你富有。

当然,如果人们一定要认为我富有的话,那依照密续传统的观点来说:「将一切转为法道」,若我以此为助缘,他们的所想便会成真,我因此也会变得真正富裕,那么,这也是很好的。

维地亚:你有那么多的寺院、佛法中心、基金会、学校,要在网上教学、不断旅行等等,你身边凝聚了全世界许多头脑好用的人一起工作,你所做的事情之多是不可思议的,人家说这就是有证量的佛菩萨的示现。不过,你也是一个有肉身的人,那么,你也有累的时候、有对这一切感到厌烦想逃走的瞬间吗?

仁波切:我是个享有「特权」的人,因为我听过关于业和业债的教法,这里有很多细节。比如当我走进来的时候,人们会站立起来,如果我没有觉知的话,这就将成为我的业债,人们为来见我而牺牲他们的时间、空间、精力等一切,如果我的行为沦为完全世俗的举动,那我就必须偿还这所有的业债。

这世上是没有免费的午餐的,因此,在我的心底深处,我从来没有想过要停止任何对佛法有帮助的事情,当然,有时也会想要到黄山去做个十日徒步旅行。

藏传佛教需要接受变化

维地亚:你对中国道家的思想很赞赏,对儒家学说也有所评价,但似乎没怎么见你有关中国佛教的言论。实际上,中国文化里儒、佛、道三家的影响都有,你对汉传佛教有多少了解?

仁波切:其实,汉传佛教就是大乘佛教。我对大乘也颇有钻研,相信与汉传佛教几近相同,当然会有不同的诠释,但也不会差得太远。

我接下来要谈的这一点很重要:其实,我对中国大乘佛教深感忧虑。大乘佛教受到中国人的珍视,这是很重要的。每当我听说(包括我在内的)藏传喇嘛在中国备受瞩目的时候,我总是感到担忧,因为,如果汉传佛教也就是中国的传统佛教崩溃的话,藏传佛教也无法生存。如果汉传佛教能够生存并兴盛起来,那金刚乘将更显优美。因此,维护汉传佛教是至关重要的。

维地亚:你说中国人更应该学习自己的佛教传统,但现在汉族人也热衷于学习藏密,而密宗是极其困难的,要有足够根器的人才能真正进入的,他们学习密宗有何利弊?

仁波切:如果他们有大乘的根底,那对他们学密宗极有帮助,可以说百分之八十乃至九十的工作已经完成了。如果碰上学习密乘的善缘,大乘的根底会对你很有利,但金刚乘(即密乘)可能会很危险,因为金刚乘不断玩弄问题,就像玩火一样。如果你懂得如何玩火,那会很好看,让人印象深刻,可是也很危险。

学习金刚乘所需的那些条件——比如具格的上师、时机、勇气等等,是很难得到的,但这不表示你应当放弃。

维地亚:这么多中国人在学密,包括我自己。我会觉得我是不是那个根器啊?然后,这么多人是那个根器吗?

仁波切:到目前为止,我见过的许多人,在某种程度上是根器,但我们大多数人,包括我在内,从没经历过考验。我的上师们都行为良好,如果有一天,我的上师生吃活鱼,或出其不意地捏我女朋友的臀部,我不知道自己会怎么做、会有什么感受。

维地亚:藏传佛教和密宗(续)是同一码事吗?不是的话,它们有什么不同?

仁波切:藏传佛教有它独特之处。过去西藏的国王认识到佛陀所传的一切教派、传承与方法的价值,因此从很多方面来讲,在西藏,无论是声闻乘或者大乘的翻译、教授与修行活动都很多。如果一提到藏传佛教就只想到金刚乘,这是错误的。藏传佛教和金刚乘不可视为同义词,但现在人们总把它们混为一谈。

维地亚:在金刚乘里,上师即道,请解释一下以上师为道的涵义及不同层次。

仁波切:上师有很多很多层涵义。从最易理解的层次来说,上师大概是你惟一触手可及、能沟通、能理解的人,上师可以惹恼你、引导你,让你了悟,既让你感到舒服也让你感到不舒服,这只是诸多理由之中的其一。

维地亚:想深入学习藏传佛教的外国弟子,是否应该掌握藏语?

仁波切:学习语言大概不是最重要的,如果真的想要研习佛法,我觉得最好还是将佛法翻译成你自己的语言。

也许我们当中一些人应该认真学习梵文和藏文,他们也许应当发愿用汉语发展出一个完整的翻译系统,这对中国人来说应该相当简单,像是西方人的语汇里,没有「文殊」这个名词,因此他们只能用回梵文的「Manjushri」,但在汉语里面就已经有「文殊」这个既定的名称。

维地亚:藏传佛教在中国藏区和南亚的发展情况有什么不一样吗?

仁波切:藏传佛教目前正在一个交叉路口,在南亚也是如此。藏传佛教以后可能在西方会兴盛,目前在中国其他地方也正兴起。

维地亚:佛教在今天这个现代化、全球化的时代面临着什么样的问题?

仁波切:乍看之下,问题还挺多的。我相信现在的缅甸僧人在曼德勒托钵不容易,因为那里突然出现了大购物商场和星巴克咖啡。

你能否想象赤着脚的僧人,一大清早托着钵,来到麦当劳、花旗银行、豪华大餐厅化缘?我们现在的文化瞧不起这类东西,比如,乞讨的尊严已经丧失了。

你需要工作,你必须获得一个学位,需要挣钱。在古代的印度和中国,人们很敬仰那些身居隐处、托钵乞食的僧侣和哲学家。

在过去,大家都会护持他们,因为他们就像是今时今日在哈佛大学工作的研究人员,在家居士们会认为:「噢!是的,这些人在寻求真理,我做不到,但至少让我在饮食方面帮助他们。」

佛教的价值在人们心目中正在下降,不丹许多山上的闭关中心也越来越少人使用,你也可以看到,在那些传统的佛教国家如泰国和其他地方,僧侣们开始在餐厅用餐,银行户口、汽车、劳力士名表、推特、脸书等等。但是,与此同时,佛法的核心不一定受到影响,我们只是需要接受许多变化。

别让某些方法把智慧给劫持了

维地亚:两千年来佛教从印度传播到其他国家和地区,结合当地的文化出现了本土特色的佛教,比如结合汉文化出现了禅宗,到西藏出现了藏密。现今,它传到西方后,会出现西方文化特色的佛教吗?那会是一个什么样子?怎么称呼这种佛教?

仁波切:佛法是不会改变的。佛法讲的是「诸行无常」,这类东西是不受文化限制的,但表达方式会改变,也可以改变,我们只是要很谨慎,别让某些方法把智慧给劫持了。

维地亚:今天,佛教不仅传播到了西方,还传播到了这个地球上更广泛的地区比如南美洲,听说也有藏传上师去非洲弘法,你对藏传佛教在亚洲之外的发展现状乐观吗?

仁波切:传播佛法可以指很多东西,佛法的某些部分,像是非暴力或者是缘起这种概念,它们四处传播的机会比较高。但由于佛法不受文化的局限(编者按:同时却需要文化的容器,让人接受文化的容器往往比接受佛法的精深内涵容易),要让真正的佛法四处传播是很困难的。

维地亚:你的许多言论让那些思想开放的人受到启发,感到振奋,但也让一些保守的人不以为然。就我所知,一些藏人、包括喇嘛对你颇有不同看法,甚至不满,我听到过来自这里宗萨佛学院的喇嘛也说你是「外国人的上师」。对此你有何感想?

仁波切:我对此感到有点自豪,因为喜欢我的是一些有好奇心的人,这些人并不是被迫来看我的,这个理由足以让我非常自豪。

维地亚:你非常推崇邱阳•创巴仁波切这位藏传佛教中的怪杰,我们似乎也能从你的身上看见他的某种影子。请问,创巴仁波切对你成为一个性格鲜明、独树一帜的佛教上师有多大影响?你是否效法他?

仁波切:确实,有很多人这么告诉我,但我真的并没有刻意去模仿他,我才不敢,我没有那样的勇气。我很仰慕他,但是我也仰慕我许许多多的导师们。

其实,如果要说大胆惊人,那邱阳•创巴仁波切不算什么,我的外公敦珠仁波切,他的大胆惊人是超乎想象的。不过,如果人们认为我和邱阳•创巴仁波切有相似之处,尤其是在外、内、密的功德方面,我会以此作为对我最大的赞扬。

维地亚:有关藏传佛教的转世系统现今有很多讨论。你如何看待这个转世系统?它的存在对藏传佛教的传承是否仍然至关重要?

仁波切:祖古们对佛法兴亡是否重要,这很难说。蒋扬钦哲秋吉罗卓曾说过:维护佛法的是祖古,而破坏佛法的也是祖古。即便是现在,如果你去观察,这确实是真实的,破坏佛法的主要是祖古,但与此同时,也有一些祖古很努力地推动并护持正法。

维地亚:你个人认为转世认证系统是存在下去还是不存在下去比较好?

仁波切:如我所说,这很难讲。如果我被赋予终止祖古制度的力量,我也不一定会这么做,然而,我也许还会一直发牢骚,埋怨祖古们如何行为不良和破坏佛法,但这并不意味着这个制度应该被终止。

维地亚:你如何看待转世被认证为西方人?你说过,贝诺仁波切多年前开始在美国人里寻找转世是极其明智之举。而今,随着中国越来越成为对世界起着重要作用的国家,佛教在中国的发展也显得更重要了,是否,在汉族人里也应该有藏传佛教的转世祖古诞生?

仁波切:有些东西是我们大家应该注意的。祖古意即化身。我们应当一直祈祷发愿:愿所有的祖古,愿佛陀的化身行遍一切处——别说是化现为汉族人和俄罗斯人,佛陀也应当化现为虫子、蝴蝶、虾、螃蟹等等。

另外一点是,这些化身是否需要被认证?这就是容易出现腐败的地方。我很确定,就在我们说话的当儿,在中国、俄罗斯、所有一切地方,都有伟大的菩萨化现,但是,我们是否应该认证这些祖古呢?很难讲。

如果认证这些祖古并举行升座仪式真的能够助益佛法,那何而不为?但如你所能看见的,很多时候认证导致腐败。顺便提一下,让人腐败的总是钱财。钱财让人腐败,不是毒品,不是女人,不是酒。

将中国和印度相比较实在是引人入胜

维地亚:你认为中国和印度都有着领导世界的潜力。中国人和印度人同为亚洲人,但有着不同的文化和民族性。你的书和教言向我们展现了一个缺乏常识和逻辑但很有灵性的印度社会,你好像也颇偏爱印度人,这让许多中国人开始对印度这个国家感到好奇。那么,中国人和印度人有什么相同,有什么不同?

仁波切:他们不同的地方在于一个倾向智慧,另一个则倾向常识,实际上他们两者都需要。

其实,将印度和中国相比较实在引人入胜,比方说中国人钟爱观音菩萨。在中国,无论你去任何一间寺庙,都会看到观音像,或者有时也会看到其他的菩萨像,如普贤菩萨等等,这些菩萨像全都袒胸露怀。

实际上,无论是在古代或在今天的中国,你从来都不会看到中国男人袒胸露怀,除非他们在洗澡,可是中国人能接受(菩萨像全都袒胸露怀),不但接受,而且还供奉朝拜。这种潜意识的接受,实在令人惊讶!有那么多例子!在中国,男人是不戴耳环、手镯、脚环的,但是菩萨就戴。

非但如此,还有中国人对空性的欣赏。当然,我对中华文化懂得不多,此刻我脑子里首先想到的是,空性这个概念跟中国和中国人几乎是毫无关联的,但是中国人却能如此欣赏体会,我觉得他们现在对空性的赏识比印度人更甚。

维地亚:中国跟印度是邻国,二者都是大国,同属古老的四大文明古国,但是,到今天为止,一般的中国人对印度毫无所知,而我们对西方了解却很多,虽然地理上西方离我们远得多。你对这个有什么要说?然后,印度对中国是不是也是同样的情况呢?

仁波切:是的,那就是我们亚洲人的弱点。我总是开我印度朋友们的玩笑,对他们来说,甘地是他们的英雄,而甘地以和平和非暴力闻名。

甘地的这些想法是从西方人身上得到的,但西方人这些想法却来自印度!所以,亚洲人有个笨习惯,就是崇拜那些黄头发的西方人,这大概是受了物质主义的影响,因为他们的飞机会飞,船不会沉,电话会通,所有这些都让人着迷。

但是,我们所有人——包括亚洲人和西方人——都没发现到一点。今天早晨,我出门后,看到印度人一大清早就提了一桶水到屋外洗澡。你想想,这是非常古老的做法,也很省水,只用了半桶水。

想起来,我们这些浴室里的地砖、花洒等等都很方便,也很令人惊讶,可是他们对地球也造成严重破坏。

然而,现在每个人都要拥有它,大家都想:「我决不舍弃我的浴室。」只有在印度你还会看到用这种方法洗澡的情况,我认为这至少值得我们深思,甚至效仿学习。

维地亚:现今中国在世界上的地位举足轻重,对世界影响很大。你关心中国的政治经济状况吗?你觉得中国新一代的领袖能否有所作为?

仁波切:其实我对许多国家都很关注,我说的不是政治。

我想,单凭几位领袖是无法做出多大的改变的,他们能做的也许就只是那么一点而已。在这个资讯时代,能做出改变的是人们。我想看见中国有一些学院,能像南印度的学院一样,教导小孩们如何做饭、如何收集牛粪用作燃料,我想看见下一代的中国小孩学会珍惜地球,我希望当有人问他们「水从哪里来」的时候,小孩子们不会回答:「水是从水龙头里出来的。」

维地亚:比起过去,今天的西藏已变得相当世俗化。西藏正在现代化、全球化,西藏这个「香格里拉」正在消失,你如何看待这个问题?除了把藏语的佛经和密续文献翻译成现代语言,比如你致力的84000佛典传译项目外,还有必要致力于抢救西藏的文化和自然环境的工作吗,既然反正一切都是无常?

仁波切:我不知道。西藏很小,实在渺小。

维地亚:它很大,占中国版图很大的一部分。

仁波切:我知道,但是我说的是全世界。这个世界上有那么多个香格里拉,北极、南极、亚马逊——它们都是地球上的香格里拉,它们也都正在消亡,如果你这样去想,西藏就只是其中一个,而我不太喜欢挑出某一个「最重要的香格里拉」遭受破坏的问题,我个人比较担心的是亚马逊森林,我也更为北极担忧。

维地亚:但是西藏有铜矿、金矿等。

仁波切:当然。我知道你在说什么。但让我们看看人类的贪婪:无论是藏人还是汉人都无所谓。你真认为我们——在人世间的我们——真有可能克制自己吗?我不这么认为。我觉得我们会继续破坏下去,人类就是这样的,我们就是如此贪婪。我不愿意很仓促地把矛头指向某个社会,说全都是因为你。到头来每一个人都是罪魁祸首。是谁在买那些铜呢?每个人都是罪魁祸首。我知道有自然灾害等等。曾有一位环保人士告诉我,以我们目前的环境发展状况来看,其实你已经无法再拯救地球了,你惟一能做的就是延长、拖延它的毁坏。但我们应该延长吗?能够拖延吗?我不知道,我不认为我们做得到。

维地亚:你对西藏乃至中国的未来感到乐观还是悲观?

仁波切:我感到乐观。

顶礼宗萨仁波切!

顶礼宗萨仁波切!

顶礼宗萨仁波切!

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“武陵石屋”
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